ENTREVISTA A JACQUES ELLUL

Por Patrick Troude-Chastenet (Traducción de Juan Iliasi)*

Entre 1981 y 1994, fecha de la muerte de Jacques Ellul, Patrick Troude-Chastenet, amigo y estudioso de su obra, de quien también presentamos un artículo en este número, sostuvo varias conversaciones con Ellul que publicó bajo el título de Entretiens avec Jacques Ellul (La Table Ronde, Paris, 1994). En ellas se abordan todos los registros del pensamiento del autor de Le systeme technicien. De esas conversaciones hemos hecho un extracto que abarca parte de su pensamiento político personalista y parte de su crítica a la técnica, a la sociedad económica y a los procesos tecnológicos de la manipulación genética.

Entre las fuentes de su pensamiento usted siempre ha citado espontáneamente a Marx y al Evangelio, a Kierkegaard y a Barth, a Charbonneau y a Jean Bosc…¿por qué tan pocas referencias a los autores anarquistas?

Hacia finales de los años treinta leía con entusiasmo a Bakunin, a Proudhon y un poco a Kropotkin. En la medida en que constataba que el Estado no dejaba de acaparar ámbitos pensé que los anarquistas tenían razón, no por la eternidad, sino en el contexto de la sociedad moderna.

Estoy muy cerca de esta concepción de la revolución y de la sociedad, pero los anarquistas no me marcaron intelectualmente. Me aportaron ideas, cierta corriente de pensamiento, pero no “informaron” mi pensamiento. A diferencia de Marx que me dio un esquema de pensamiento y de quien leí y anoté toda la obra, encontraba los textos anarquistas un poco superficiales. No estaba comprometido a fondo al leerlos.

¿Entonces no son sus convicciones anarquistas las que condicionaron sus críticas al Estado?

No, pues nosotros hicimos la crítica al Estado tal y como lo vimos evolucionar bajo nuestros ojos en los años treinta: el Estado fascista, el Estado totalitario, etc., y, después, una crítica recurrente al Estado liberal. Pero en el fondo no partimos de una crítica global, a priori, del Estado. Nuestra crítica estaba más marcada históricamente.

¿No era por lo tanto una condenación del Estado en sí?

Eso llegó. Al principio nuestra crítica se dirigía al Estado fascista, al Estado hitleriano y al Estado comunista; luego, recuerdo nuestra sorpresa cuando, Charbonneau y yo, descubrimos que, después de todo, el Estado norteamericano, con su organización capitalista, podía ser, finalmente, completamente totalitario, completamente absorbente y completamente autoritario. Pero nosotros llegamos ahí en una segunda etapa. O en otras palabras, fue el fruto de una visión experimental e histórica, y no de una visión histórica y abstracta. La lectura de los autores anarquistas vino después.

¿Charbonneau leía a Proudhon?

Es difícil saber lo que leyó o no leyó. En realidad yo creo que leyó enormemente, pero no lo dice.

¿Su libro el Estado lo influyó?

De ningún modo, pues ahí no había nada nuevo para mí. Aquello lo habíamos concebido juntos. Recuerdo, incluso, que pensamos juntos las cuestiones que debíamos tratar en la sociedad actual y Charbonneau quería reservarse el Estado. Le respondí que yo era jurista y que eso me venía mejor. No quiso y me pidió que tratara la Técnica. Así nos repartimos el trabajo. Teníamos tal comunicación de pensamiento que todo lo que él podía decir sobre el Estado lo habría podido decir yo y viceversa. Pero el autor que más nos influyó sobre este tema fue Tocqueville, en particular su libro De la democracia en América.

¿La actitud de Charbonneau que no da la razón ni a la Alemania nazi ni a las potencias aliadas no es, en definitiva, comparable a la suya que rechaza elegir entre las caricaturas de la democracia y de los auténticos regímenes totalitarios?

Sí, con la diferencia de que a pesar de todo yo he escogido.

Es verdad en lo que se refiere a su vida, ¿pero en sus escritos? Pienso en ese pasaje de la L’illusion politique (La ilusión política) en donde usted trata de imbéciles a quienes se movilizan para defender la democracia sin darse cuenta que la democracia ya está muerta. ¿No es la expresión de una visión típicamente idealista de la democracia?

No es una visión idealista. Si no hubiera una clase política y si retomáramos verdaderamente las cosas desde cero, eso sería perfectamente factible.

Sí, pero si hablamos como Ostrogorski y Schumpeter de la democracia tal y como existe y de la democracia tal y como debería ser estamos obligados a constatar que ese régimen no puede funcionar sin profesionales de la política.

Esa clase política existe en la medida en que los hombres políticos hacen de la política una cierta carrera y medio de ganarse la vida. Eso es lo que no puedo aceptar.

Usted que preconiza en cualquier circunstancia un análisis realista de la vida política, ¿no encuentra muy utópico creer que una democracia pluralista pueda un día arreglársela sin políticos profesionales?

Es claro que la democracia sólo puede funcionar en microgrupos. Nosotros siempre pensamos que era necesario hacer estallar los Estados nación y reducirlos a las dimensiones de provincias. Al nivel de una provincia o un municipio puede existir una democracia efectiva. Es la vieja divisa anarquista: ¡antes de pretender cambiar el mundo, comienza por cambiar tu calle!

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¿Qué piensa usted del problema planteado por Bakunin, si Dios existe, el hombre es esclavo? El hombre es libre, en consecuencia, ¿Dios no existe?

Es absurdo si se toma en cuenta al Dios bíblico cuya atribución principal es ser el Libertador. ¿Cómo se manifiesta Dios? Liberando y no condenando. El elemento fundamental y clásico es mucho menos el Génesis que el Éxodo. Él es el libertador de su pueblo. Y para cada uno de nosotros, conocer a Dios es ser liberado de cierto número de elementos que pesan sobre nosotros: del destino, de la angustia de vivir y de morir, ser liberado de los pecados… Dios no es el comandante universal sino el Libertador, y Jesucristo ha querido ser el Libertador. Por ello entró en conflicto con los fariseos que transformaban la Ley de Dios –o, en otras palabras, la ley de la libertad– en regla, en moral, en dogma. Jesús ha apartado todo eso.

A veces, al escucharlo, diríamos que la única y verdadera libertad del hombre es precisamente la de reconocer la de Dios. ¿No hay una parte de sofisma en Karl Barth cuando habla de la obediencia del hombre libre con respecto del Dios libre?

El hombre libre obedece en efecto a un Dios libre. En consecuencia, ese Dios libre no puede querer un esclavo como interlocutor. Cuando la Biblia nos presenta la creación de Adán es una interlocución de Dios. Es alguien que responde al amor de Dios. ¡No es una marioneta!

Se convierte en marioneta desde el momento en que rompe su relación con Dios. Cuando el vínculo se rompe aparece la fuerza del Mal, la fuerza del destino, en síntesis, todo lo que conduce a un conjunto de catástrofes. No es al querer ser libre que el hombre ocasiona catástrofes, es al rechazar el amor de Dios.

La voluntad de Dios es que el hombre sea libre. Y si Jesucristo murió en la cruz es para liberar al hombre.

¿Qué responde usted al dilema de los no creyentes según el cual o Dios es todo poderoso, pero entonces es malo; o Dios es bueno y en consecuencia es impotente?

Ese dilema reposa sobre un mal conocimiento de la revelación bíblica y de Dios. En la medida en que eso significa que Dios es todo poderoso y hace lo que quiere sin tomar en cuenta a nadie más que a sí mismo. Dios nos enseña en su primera revelación que es, ante todo, un Dios del diálogo; en consecuencia, quien respeta a aquel con quien dialoga. No lo constriñe, no lo obliga a una respuesta ya hecha; es por ello que las Iglesias se equivocan todo el tiempo cuando presentan una dogmática que mantienen como “La” verdad.

No hay verdad en las iglesias. La verdad aparece en la multiplicidad de las opiniones a condición que su diversidad se funde en una adoración del mismo Dios. Pero es un Dios que quiere la libertad del hombre. Péguy escribió cosas absolutamente prodigiosas sobre ese tema en donde decía más o menos esto: “No hay ninguna comparación posible entre la adoración de un caballero francés cuando se arrodilla y la cobarde postración del esclavo de Oriente que se tiende boca abajo frente a su amo”.

Hablar de un Dios omnipotente y en consecuencia malo es hacerlo responsable de todo, incluso del mal que se hace en la tierra: las guerras, las catástrofes, las epidemias, etcétera.

Lo que no es verdad. Le doy un solo ejemplo que muestra a qué grado se equivocan. Un pequeño versículo del Evangelio de Lucas dice que: “no cae un gorrión por tierra sin la voluntad de Dios”. Ésa no es una buena traducción. El texto griego dice exactamente esto: “No cae un gorrión por tierra sin que esté Dios presente”. Es decir, que incluso para un pequeño gorrión que cae, Dios está cerca de él en el momento en que muere. Eso no quiere decir que Dios lo haga morir. Es un Dios de amor el que llega junto al pequeño gorrión que muere para ayudarlo a morir.

¿Una distinción que se puede aplicar, por ejemplo, a la guerra?

Exactamente. La guerra es la voluntad del hombre. ¡No es Dios quien la desencadena! Ésa es una horrible visión del Dios todo poderoso que fabricaría todo. ¡Pero no es del Dios bíblico para nada, para nada! El Dios bíblico lanza a los hombres a hacer su historia. Y la prueba de ello es precisamente que al final de la historia humana Dios recapitula esa historia cumpliendo la voluntad del hombre y dándole una ciudad perfecta.

¿La Jerusalén celeste?

Exactamente, pero no como uno se imagina., con sus monumentos, sus plazas, etc. Ignoramos todavía cómo será esa ciudad ideal, pero lo más importante es saber que es una ciudad que encontraremos al final. Es, por otra parte, una de las diferencias mayores entre la teología judeocristiana y la mayoría de los mitos religiosos que piensan que al final de los tiempos encontraremos la misma cosa: el estado edénico de los orígenes.

El Dios bíblico tiene en cuenta el deseo del hombre. No es una ciudad fabricada en el cielo y expedida a la tierra, llave en mano, sino una ciudad que condensa, que recapitula toda la historia individual y colectiva del hombre. “Todas las naciones aportarán a ella sus obras”, dice la Escritura. La ciudad, que era el lugar por excelencia de la rebelión contra Dios, se convierte en el lugar de la reconciliación. Dios da así al hombre la prueba de que lo acompaña durante todo su camino.

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* Jacques Ellul (1912 – 1994) Fragmentos de entrevista publicada por Patrick Troude-Chastenet en Entretiens avec Jacques Ellull (La Table Ronde, Paris 1994) y reproducida por la Revista Ixtus (Ver Infra)

“Nacido en Bordeaux en 1912, marxista en su adolescencia y convertido a la fe cristiana a los 20 años, Jacques Ellull se desempeñó en las más de diversas facetas: fundador del movimiento personalista junto con Emmanuerl Mounier, jurista, profesor universitario, luchador de la Resistencia durante la ocupación alemana, teólogo, predicador, sociólogo, activista en favor del medio ambiente y paciente amigo y consejero de los jóvenes descarriados… Desde principios de los años treinta era clara la herencia sobre la que Ellul desenvolvería su vida y obra: la fe bíblica. Posteriormente, la teología de Karl Barth ayudará al joven converso a pensar dialécticamente en la presencia de Dios como algo trascendente que, dejando al hombre libre, también interviene en la historia”. (Fragmento extraído del Editorial del N°36 – 2002 de la Revista Ixtus. Espíritu y cultura. Cuernavaca, Mor. México)